Il momento della comprensione non è sogno — neanche in un sogno
>Estratto della discussione di Dhamma con Ajahn Sujin del 29/04/2026 pomeriggio.
Il momento della comprensione non è sogno — neanche in un sogno
[Tam B.] Volevo chiedere se ci può essere kusala mentre si sogna.
[A. Sujin] Allora, cos'è sognare? [Citta, Ajahn.]
Bene, il citta può essere kusala? [Il citta può essere kusala...]
E quale citta sogna? [Il citta che pensa.]
Quindi, sognare è pensare. Attraverso quale porta? [Attraverso la porta della mente.]
Vedi, è così che si comprende la verità. Il citta della porta della mente può essere kusala? [Sì.]
Quindi, perché non potrebbe essere kusala mentre si sogna? Non ci sono solo akusala citta — proprio come adesso, non ci sono solo akusala citta in questo preciso momento.
Qual è la differenza tra il sognare e adesso? [I citta nei sogni sono considerati molto deboli.]
Può esserci il momento della realizzazione della verità in un sogno? [No.]
Ecco perché la differenza tra sognare e non sognare è il momento della comprensione, giusto? [Sì.]
Può esserci una della comprensione in un sogno? [No.]
Davvero? Quindi, questo significa che mentre si sogna ci sono solo momenti akusala?
Hai sognato la notte scorsa? [Sì.]
Riguardo a cosa? Solo akusala? O si può sognare anche di eventi kusala? Quindi, cosa hai sognato la notte scorsa? [Non riesco a ricordare.]
Certi sogni, a volte, si riescono a ricordare? [A volte riesco a ricordare discussioni sul Dhamma.]
È salutare o non salutare? [Posso persino pensare al Dhamma in un sogno.]
Quindi, possono esserci altri momenti kusala? Non solo sognare discussioni sul Dhamma. [Non lo so.]
Quindi, in questo momento c'è il pensiero salutare o non salutare? [Principalmente non salutare.]
Quindi, in un sogno, principalmente...? [Sicuramente, Ajahn.]
Non possono esserci anche alcuni momenti di kusala, come ora? Qualcuno può impedire al citta di essere salutare mentre si sogna? [Non può essere fermato.]
Anche il citta può essere salutare mentre si sogna
Non importa di quale porta si tratti, il citta che è salutare o non salutare sorge a causa di condizioni. [Sì, ma l'Arahant non fa più sogni.]
E un Sotāpanna? [Ha ancora sogni.]
Kusala o akusala? [Penso che abbia ancora akusala citta...]
Quindi, pensi che mentre si sogna il citta possa solo essere akusala? O può esserci anche un citta salutare mentre si sogna — proprio come ora? Se non si considerano le porte dei sensi che si interpongono, ci sono molti momenti nella porta della mente, che possono essere salutari o non salutari. Per coloro che non hanno alcuna comprensione, ci sono più condizioni per la non salutarità nei sogni. Dove ha detto il Buddha che non c'è kusala nei sogni? Sono queste le sue parole?
E se il sogno dovesse continuare senza interruzioni, tutto il giorno e tutta la notte, si tratterebbe solo di momenti non salutari, o sorgono a causa di condizioni? Proprio come ora, questo è sognare a occhi aperti perché ci sono momenti delle altre porte dei sensi che si interpongono. Puoi pensare con cordialità? [Sì.]
Non può esserci il pensare in un sogno senza vedere o sentire — senza i processi delle porte dei sensi nel mezzo? Pensare ad aiutare gli altri; pensare di andare ad ascoltare il Dhamma; di considerare e discutere il Dhamma. Non può esserci anche questo in un sogno? Adesso stai pensando ad aiutare qualcuno, a comprendere la verità? [A volte sì.]
Può avvenire attraverso la porta della mente? [Deve essere la porta della mente, Ajahn.]
In qualsiasi momento, o proprio non nei sogni? [Sì, come adesso.] Sì.
Non potrebbe esserci solo il sognare ora, quando non ci sono processi delle porte dei sensi che si interpongono? [Potrebbe esserci, Ajahn.]
Non potrebbero esserci momenti kusala, proprio come adesso, senza le porte dei sensi interposte ai processi della porta della mente? Qual è la differenza tra questo momento di pensiero kusala e il momento di pensare di aiutare qualcuno, o di fare qualcosa di salutare in un sogno? [È molto sfocato.]
Sai ora se il momento appena passato era kusala o akusala? [Può essere conosciuto, Ajahn.]
Davvero? [Sì.]
E per quanto riguarda il momento presente — è kusala o akusala? [Akusala.]
Come lo sai? [Perché c'era dubbio, Ajahn.]
Davvero? Può esserci dubbio in un sogno? [Può esserci.]
Può non esserci dubbio in un sogno? [Sì.]
Esattamente lo stesso: nella porta della mente senza il vedere, il sentire, l'odorare e il toccare — solo il pensare. [Ma come l'Arahant, lui non sogna più.]
E prima di diventare un Arahant, possono esserci bei sogni? [Sì, si possono sognare i deva; questo è ciò che ho sentito.]
O possono riguardare insegnare, parlare e discutere del Dhamma con qualcuno — non riguardo all'uccidere, rubare, odiare o fare del male. Si può sognare di parlare del Dhamma con altri? [Sì.]
Si tratta di un sognare salutare o non salutare? [Anche adesso...]
Non adesso, ma in un sogno. E un Anāgāmī? [Avere una discussione sul Dhamma con un amico in un sogno...]
È un momento akusala? [Non ne sono sicura, Ajahn.]
Il citta deve essere kusala o akusala, oppure vipāka o kiriya. Quindi in questo preciso momento, il citta è kusala o akusala? [Perché c'è ancora dubbio.]
È lo stesso — proprio come sognare, proprio come adesso. La stessa cosa. Kusala è kusala, akusala è akusala, kiriya è kiriya, vipāka è vipāka. Chi lo sa? Devono essere sati e sampajañña a poter conoscere il momento esatto, prendendo l'oggetto così come è.
La differenza tra pensare e sognare
Quindi ora, mentre parliamo, è l'irritazione a interporsi? La sensazione spiacevole, kusala o akusala a interporsi? Un singolo citta non può essere di due tipi; non può affatto essere un misto di vipāka e kiriya, o di kusala e akusala.
Quindi, pensare adesso non è come pensare in un sogno? Come fai a sapere che è diverso? È solo quando appare un'altra porta; altrimenti, quando non ci sono proprio oggetti delle porte dei sensi o citta delle porte dei sensi che si interpongono, come si può sapere se è un sogno o no? Come adesso, ciò che c'è non è chiaro, giusto? Se sia salutare o non salutare. È lo stesso che in un sogno. [Sì. Penso che quando il citta è akusala sia molto chiaro.]
Davvero? Quindi, c'è diṭṭhāsava adesso? [Sì.]
Chi lo sa? È lo stesso che in un sogno: non c'è una comprensione certa, esatta o chiara di ciò che c'è. Ecco perché diciamo "sto pensando" o "sto sognando", perché non ci sono altri processi — nessun processo delle porte dei sensi — a interporsi. Altrimenti, come si potrebbe sapere che è un sogno? Perché pensare è pensare, attraverso la porta della mente. Se non si interpongono altre porte, come si può sapere se si tratta di un sogno o meno? Non è così?
Senza l'interporsi dei processi delle porte dei sensi, come si può sapere se si sognando o no? [Anche nel mezzo dei momenti in cui si sogna di notte, possono esserci anche alcuni processi delle porte dei sensi.]
Quindi, si può dire che ci sono processi delle porte dei sensi che si interpongono ai processi della porta della mente? Non stiamo sognando adesso attraverso la porta della mente, anche se si interpongono processi dalle porte dei sensi? [Sì.]
Sognare, quando non si sa se sia kusala o akusala
Cosa sorge di più? Per sapere se era un sogno o non era un sogno? Come si può sapere se è un sogno o no? [Sapere se è vero o non vero.]
Cosa intendi per vero o non vero? Cosa sogna il sognare? Non è al momento del pensare, non è al momento del sognare. Ecco perché, quale porta sorge più delle altre porte per essere considerato sogno — che si tratti di sognare a occhi aperti o di sognare di notte? [La porta della mente.]
Quindi adesso, è un sognare a occhi aperti o un sognare notturno? [Adesso è un sogno a occhi aperti.]
Ecco, è lo stesso — pensare. È solo una parola, non è vero? Pensare deve essere pensare. Non può vedere, non può sentire; pensa, e c'è così tanto fantasticare causato da condizioni. Ecco perché la notte scorsa ho sognato... Vedi, chi lo sa? E stasera, a che proposito sarà il sogno? È sconosciuto, proprio come adesso. Che tipo di pensiero si sviluppa interposto ai processi delle porte dei sensi? Si può prevedere? Si può sapere? Niente affatto, proprio come in un sogno. Nessuno sa cosa si sognerà stanotte.
Ma è pensare. E per un pazzo, che dire del suo pensare? Proprio come una persona comune, che dire del pazzo? [Pensa anche lui, ma è molto incoerente.]
Sì, ma pensare è pensare. E pensare può essere kusala per via di condizioni o akusala per via di condizioni. [Sì.]
Anche in questo preciso momento, il momento akusala è sconosciuto, e il momento kusala è sconosciuto. È forse diverso dal pensare? Può essere conosciuto ora un momento di kusala? [Ora è principalmente akusala.]
Come fai a sapere che è principalmente akusala? [Perché...] più condizioni.
Quindi, ci sono più condizioni per condizionare il pensare, non importa in un sogno o proprio adesso. È esattamente lo stesso — sorge a causa di condizioni. Pensare è pensare, di sicuro. Ma quando si interpongono processi delle porte dei sensi, si pensa a quello — allo stesso oggetto della porta dei sensi. E chi può fermare il sognare condizionato dall'accumulazione dei processi delle porte dei sensi di oggi, o di ieri, o di una vita passata, o di molto tempo fa? Chi lo sa? È un pensiero di fantasia. Come per il pazzo, è un pensiero di fantasia, ma pensare è pensare.
Il pensare in un sogno può essere diverso dal pensare adesso — il pensare in sé? [Puoi ripetere?]
Il pensare di adesso può anche essere come il pensare in un sogno? O non può esserci in un sogno? È solo pensare, ma è diverso a causa delle condizioni. Il saggio e l'ignorante, possono pensare allo stesso modo? Ci sono le stesse condizioni per persone diverse? [Non le stesse condizioni.]
Ecco perché pensare non può essere nient'altro — è solo pensare — e ci sono così tanti, tantissimi, innumerevoli oggetti del pensare che sorgono a causa di condizioni. Ecco perché quando diciamo "sto sognando", si tratta semplicemente di pensare senza l'interposizione di processi delle porte dei sensi, per un periodo più lungo rispetto al sognare a occhi aperti.
Il momento di aiutare gli altri in un sogno
Perché anche adesso pensiamo di parlare e pensare, ma che dire del vedere? Sembra essere lì tutto il giorno. Come mai? E chi sa cosa c'è dopo il vedere — kusala o akusala? Quindi ora, cos'è questo momento — kusala o akusala? Può essere conosciuto?
Se non è conosciuto, è lo stesso che sognare: non si sa se sia kusala o akusala. Come ora, andare a fare la spesa e andare a leggere un libro sul Dhamma. E in un sogno, non può esserci un momento di lettura? Non è proprio come quando non stiamo sognando, ma l'idea è quella. Non andiamo forse da qualche parte in un sogno, proprio come adesso — che sia kusala o akusala? Aiutare gli altri in un sogno — e qual è il momento di aiutare gli altri adesso? Un momento kusala o un momento akusala?
Quindi, pensare è pensare. Può pensare a qualsiasi cosa, e non è solo il pensare non salutare ad avere condizioni per sorgere, perché il pensare può essere salutare o non salutare, indipendentemente dal fatto che sia in un sogno o meno.
Che dire del pensare alle buone azioni compiute, e pensare ai momenti kusala in un sogno — a ciò che hai fatto? È lo stesso — kusala. Kusala non può essere akusala, di sicuro. Ma mentre si interpongono le porte dei sensi, come ora, sembra che ci siano più processi delle porte dei sensi che della porta della mente. Ma in realtà, i processi della porta della mente sono più frequenti di quelli delle porte dei sensi. Non è così? [Sì.]
Esattamente lo stesso che sognare. Ma quale è di più? Sono di più le porte dei sensi o sono di più le porte della mente? O cosa appare di più — l'oggetto che viene visto, o l'oggetto del pensare? Chi può dirlo? Ma pensare può essere kusala, di sicuro.
Proprio come ora, quanti momenti kusala ci sono? Meno o più di akusala? È lo stesso che nel sognare. E cosa è di più — l'attaccamento e l'ignoranza che seguono il processo del vedere, o quello che si trova nel processo del vedere stesso? E il vedere vede tutto il giorno. Che dire del sognare? Non è tutto il giorno, e non è nemmeno tutta la notte. Quindi, cosa si verifica di più durante il giorno o nel sogno? [Akusala.]
Sia durante il giorno che nel sogno. E può esserci kusala a interporsi ai processi delle porte dei sensi durante il giorno? [Sì.]
Quindi, lo stesso vale in un sogno. Possono esserci momenti di kusala, proprio come possono esserci momenti di kusala mentre non si sogna. Ma i processi della porta della mente condizionano l'idea del sogno. Anche ora, i processi della porta della mente sono più frequenti dei processi delle porte dei sensi. Ma i processi delle porte dei sensi sembrano continuare per tutto il giorno — sembra di vedere tutto il giorno, e anche gli altri processi delle porte dei sensi. Ecco perché non lo scambiamo per un sogno, ma la vita è un sogno. Non importa se sia un sogno notturno o un sogno ad occhi aperti, il pensare è lì. [Ma, Ajahn, il momento di kusala, lo chiamiamo sogno ad occhi aperti?]
Non importa come lo chiamiamo — un sogno diurno o notturno. È come è. Kusala è kusala. Akusala è akusala. E per quanto riguarda i piani celesti o dei Brahma? C'è una porta della mente? Ci può essere dubbio sul fatto che sognino o meno, vedi. Cos'è più lungo, la notte o il giorno?
Non si tratta di usare parole diverse per rappresentare il pensare in modi diversi, ma la verità è che il citta è il citta. Pensare non è vedere, tutto qui. Non importa se lo consideriamo un sogno o no, qui o là, in paradiso o all'inferno. Chi lo sa? Pensare è sempre pensare. Non può essere cambiato. È condizionato a sorgere e svanisce all'istante, a prescindere dal fatto che sia in un sogno o meno; è così che vanno le cose. Ma l'idea al riguardo ci deve essere.
Sognare: quando c'è più pensare che attraverso le altre porte
C'è qualcuno che dorme di giorno, invece che di notte? [Molte persone.]
Molti lo fanno, ma dormire è dormire — questi sono processi della porta della mente. Possiamo pensare molto senza prestare alcuna attenzione ad alcun oggetto delle porte dei sensi, anche mentre si interpongono così tanti processi delle porte dei sensi.
Ma quando usiamo la parola "sogno", si tratta solo di pensare — più pensare che esperire attraverso le altre porte. E il pensare può riguardare qualsiasi cosa, anche se non è mai apparsa in questa vita. Può esserci il momento di pensare a qualcosa che non è stato affatto visto prima in questa vita. Ma solo quando ci sono le condizioni, il pensare può pensare a qualsiasi cosa. Non è vero? [Sì.]
Anche in questo preciso momento, il pensare può pensare a qualsiasi cosa, proprio come ora stiamo pensando al sognare.
Cos'è? Se può essere kusala, o se non lo può essere, o se non può essere nessuno dei due? Per via di condizioni — dei momenti di javana. Ci sono così tante condizioni per il sorgere di ogni singolo momento.
Quindi, consideriamo ancora e ancora: può esserci un citta kusala mentre si sogna? Se no, perché? Perché è pensare; è un processo della porta della mente. Può pensare a qualsiasi cosa. Stasera, si potrebbe sognare di azioni kusala — portare rispetto, in sogno, a una persona che lo merita. È salutare quel momento? Non è uccidere; non ci sono parole cattive rivolte alla persona che merita rispetto.
Quindi, può esserci un citta kusala in un sogno? Se no, perché no? Qualcuno può fermare le condizioni affinché sorga il kusala nei processi della porta della mente, indipendentemente dal fatto che sia in un sogno o meno?
Ciò che chiamiamo sognare sono momenti in cui non ci sono processi delle porte dei sensi — almeno non così a lungo o così numerosi come durante il giorno.
Vedremo il sogno di stanotte, se sarà kusala o akusala. Proprio come ora, alla porta della mente. Cos'è questo momento — kusala o akusala? [È kusala, Ajahn.]
E il momento precedente? [Akusala.]
E il momento successivo? [Akusala, per lo più.]
Anche si non lo chiami sognare, il pensare non è comunque kusala o akusala a causa di condizioni? [Ora c'è attaccamento per il piccolo Tiger.]
In un sogno, e anche adesso, c'è del kusala nei confronti di Tiger? [Sì.]
Quindi, può essere un sogno? Vediamo stasera, e poi guardiamo indietro per vedere se si è trattato di un sognare kusala o akusala. [Di solito non ricordo i miei sogni.]
Quello di stasera? Non ancora. Kusala o akusala? Chi può dirlo finché non c'è. Quindi, domani potrebbe esserci qualche traccia di kusala o akusala del sogno di questa notte. [Non penso che sia così facile, Ajahn.]
Ma quando riesci a ricordare di cosa trattava il sogno, può esserci un momento in cui sai se era kusala o akusala. Proprio come ora — chi sa se questo momento è kusala o akusala? Ma può essere conosciuto.
[Jonothan] Non serve paññā per poter distinguere i momenti kusala da quelli akusala?
[A. Sujin] Ecco perché c'è dubbio condizionato riguardo al sognare, e se esso sia kusala o akusala — proprio come adesso. [Grazie, Ajahn.]
Kha! Sawasdee kha, a tutti.
File audio (in Inglese): https://drive.google.com/file/d/1hi0uwgdFM5tmPQ3kwq5sG2XFpPAJDC6V
Video originale: https://www.youtube.com/watch?v=lz8-ulLkPDU
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